Selçuk Salih Caydı: Öyle birşey keşfettiniz ki, yanında Edison'un ampülü sönük kalır. Modern/popüler müzik örneğinde olduğu gibi, seslerin/durakların düzenli zaman aralıklarıyla yinelenmesinden doğan düzen yani 'Ritm' ile 'Para' ve Aydınlanma felsefesi arasında doğrudan bir ilişki bulunduğu fikrine nasıl vardınız? Fikir zaman içinde kendiliğinden mi oluştu, yoksa sizi yönlendirmesine izin verdiğiniz bir içgüdü müydü -de çalışmalarınızı o istikamete yönlendirdiniz? Bize biraz keşfinizden bahseder misiniz?
Eske Bockelmann: Fikrin oluşmasında, sizin saydığınız bu üç aşama da kendi çapında rol oynadı. En başta, elbette çok emek vermek var; sonra düşünüp taşınmak, yanlış yollara girmek, hata yapmak da var. Süreç içinde bir zaman sonra yeteri kadar aydınlanmış ve yaptığınız hatalardan sıyrılmış oluyorsunuz. Öyle ki, bilinciniz uykuda bile aktif kalan bir çeşit içgüdü geliştiriyor. Ve bu içgdü, bir zaman sonra insana doğru fikri sunuyor. İnsan o fikre uzun süre inanamasa da, aklına aniden geliyor. Çünkü o fikrin kendi kendini nasıl doğrulayacağını henüz bilmiyorsunuz. Gerçi sizi yıldırım gibi çarpıyor ama ilk fikirden gerçek bir keşfe doğru uzanmak için daha sonra bin çeşit zorluğun, uzun süre kulaklarınıza çalınan gökgürültüsünü yenmeniz gerekiyor. İnsan tek tek sorunlara ve sorulara dalmışken birden öyle bir an geliyor ki herşey yerli yerine oturuyor, bilinciniz açılıyor ve bilinmeyen bir hüküm/bilgi etrafında herşey şeffaflaşıp yerine oturuyor. Sonra -inanın bana- haftalar aylar boyunca adrenalinin etkisi altında şoktaymış gibi ortada dolaşıyorsunuz.
Bu kitabın ortaya çıkmasının yanlış anlaşıldığı da oldu. Sanki Sohn-Rethel'in* yaptığı gibi, bir para teorisini ele alıp, bu teoriyi nasıl düzeltip genişleteceğimi düşünürken para-ritm ilişkisine kendimi kaptırmışım. Halbuki tam tersi oldu. Eminim ki kim işe para ve onun teorisiyle başlarsa, Sohn-Rether'in geldiği noktadan daha ileriye gidemez. Demek istediğim, onun fikir ve para arasındaki Birkaç keskin örneklemeden (analojiden) öteye asla geçemediği gerçeğidir. Bu keşfin tarihi süreci, kitapta izlediğim sıralamaya göre gelişti. Kitabın da anlattığı gibi işe ritm ile başladım. Yani işin başında şiir dizelerine, müziğe duyduğum sevgi ve elbette tarihi değişimlere duyduğum eski ilgim vardı; hani sanki açıklanması mümkün olmayan ama mutlaka belli bir gerekçesi olması gereken değişimler -mesela bir dildeki sesin neden öyle değil de böyle değişime uğradığı falan gibi şeyler. Ve şimdi tesadüfler böyle istedi -ya da tarihi bir an o izleri bize, tam da şimdi görünür kıldı- ve anlaşıldı ki paranın düşünme yetisi üzerindeki etkisinin sırrı hiç umulmadık bir şekilde, ritmin algılanması üzerinden çözülebiliyormuş, -yani tersinden. Bunu başarıyla gerçekleştirince, o keşfin ışığında doğa bilimleri ve felsefenin yeniden açıklanması da öyle pek zor bir iş olmuyor.
Soru: O halde hemen konuya girelim. Paranın tamamen toplumsallaşması hakkında benim en merak ettiğim şey, kitabınızda sizin de bahsettğiniz malum milat: 17'inci Yüzyılın başında Avrupa'da ne oldu ve neden orada, yani Avrupa'da oldu?
Eske Bockelmann: Kestirmeden söyleyecek olursam: O dönemde para, bugün bize dünyanın en normal şeyi gibi gelen toplumdaki belirleyici rolünü oynamaya başlıyor. Para daha önce de vardı elbette ve yalnız Avrupa'da da değil; ama ilk defa Avrupa'da insanlar, ihtiyaçları olan ve sevdikleri, değer verdikleri şeyler için mutlaka paraya ihtiyaç duyuyorlar, -çünkü onlara sadece para yoluyla sahip olabiliriyorlar, o zamana kadar yaptıkları gibi başka yollarla (parasız) sahip olamıyorlar. Fakat konuyu açmak için cevap çok daha ayrıntılı olabilirdi. Eğer soru: Hangi tarihi koşullar altında bu yeni durum ortaya çıktı da para ağırlığını koydy?.. Ya da aynı soruyu başka türlü sorsak: Nasıl olmuş da -ve işte ilk kez Avrupa'da- kapitalist ilişkler ortaya çıkmış -hem de para denen şeyin, “ekonomi” ve toplumun kapitalistleşmesinden önce yüzyıllar boyunca kullanılmış olmasına rağmen?.. Bu sorunun çeşitli cevapları var ve ben kitabımda sadece en gerekli olanları anlattım. Burada Marx'ın büyük ve ezici üstünlüğe sahip teorisine de başvurabiliriz burada. Kimiler bu ani değişikliği, orduların modernleşen silahlarının zamanla paraya daha çok ihtiyaç duymasıyla ilişkilendiriyor. Ya da veba salgınlarından birinin buna neden olduğunu falan da söylüyorlar. O dönemde çok sayıda insanın, o zamana kadar yaşadıkları köylük alanları terkederek toprak sahiplerinin elinden kurtulmaları ve bu şekilde “Çifte özgür” işçiler olarak yeni para ilişkilerinin emrine amade hale gelmeleri, tayin edici önemdedir. İşte bu, paranın belirleyici olmasını sağlayan çıkışı mümkün kılmıştır.Soru: Peki bu buluşunuzun ışığında bugün Descartes, Leibnitz, Galilei, Kant gibi Aydınlanma düşünürlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Ayrıca... Şimdi severek dinlediğimiz Bach, Beethoven gibi müzisyenler hakkında ne düşünelim? Onlar, paranın toplumsallaşmasının tetikleyicileri miydiler yoksa onun kurbanları mı?
Eske Bockelmann: Hiçbir filozof, Hiçbir besteci ve tek başına Hiçbir kimse, paranın toplumsallaşmasının “faili” değil, bunu hiç biri başlatmadı, başlatamazdı da. Paranın toplumsallaşması, dönemin geçerli nesnel şartları nedeniyle, kendini görünmeden kabul ettirmiştir ve bu anlamda her biri bir kurbandır. Sözünü ettiğiniz düşünürler, kısmen dahiyene bir şekilde ama bilinçsizce, şartların oluşturduğu ve farkına varmadan kabul ettikleri o düşünce biçimini en radikal şekliyle uygulamaya koymuşlardır ve gidebildikleri yere kadar o düşünce biçimine göre gitmişlerdir, yani düşünmüşlerdir. Bu nedenle onları, Aydınlanma'yı gerçekleştirmekle suçlayamayız -ki o Aydınlanma çok az şeyi aydınlatmıştır ama aydınlattığından daha fazlasını karartmıştır. O düşünürler, herşeyden önce, o düşünce biçimine etraflı bir şekilde itaat etmişlerdir, ona yenik düşmüşlerdir. 'İşlevsel soyutlama'ya uygun olarak kurdukları dünya görüşlerinin ne kadar yanlış olduğunu anlamaları gerekirdi; böylece, dünyaya nasıl dayanaksız yalanlar yaydıklarını anlayabilirlerdi. Kurdukları felsefeleriyle, çarpık toplumsal ilişkilerin alabildiğince derinlemesine anlaşılMAmasına yardımcı oldular. Doğa bilimleri daha da farklıdır: Bir taraftan da o çarpık ilişkilere, sarsılmaz güç bahşedecek araçlar oluşturdular. Aynı gücü insan ilişkileri konusunda başka bir istikamette geliştirebilirler miydi?.. bu da çok önemli bir başka soru.
Bach ve Beethoven mi?.. Müzik ritmi ve paranın soyutlaştırılması konularından bihaber olduğumuz zamanlardaki gibi, şimdi de severek dinleyebiliriz onları. Tek başına köken, müzikteki ölçüyü/takt'ı bayağı birşey haline getirmiyor. Müzik ritminin, müziği nelere kadir hale getirdiğini de -işte Bach ve Beethoven örneklerinde- görebiliriz bu arada. Fakat buna rağmen: Müzikte düzenli ritmin, bu büyük müzik adamları tarafından kullanılması, tamamen tarafsız sayılabilecek ve kayıtsız kalınabilecek bir durum değildir. Felsefede olduğu gibi burada da düzenli ritme itaatkarlık, işin o soyut/abstrakt haliyle birlikte tayin edici konumdadır.
Soru: Doğu'da ve Türkiye'de, Batı'nın düzenli ritmine uymayan, dönüşümlü ritme sahip bir müzik hayatta kaldı (Türk Halk Müziği ve Klasik Türk Müziği). Türkiye'de bir dönem, “Çok sesli müzik ilericidir” lafazanlığı altında, özellikle 80'li yıllarda, müziğin “modernleştirilmesi”ne tanık olduk. Mesela özellikle Halk Müziği, düzenli ritm kalıbına döküldü. Klasik Türk Müziği de (arabesk ile) benzeri bir “değişim”e uğradı. Şimdi benim absürd sorum şu: Ne yani, bu modern müzik insanı para bağımlısı falan mı yapıyor? Bir de... Halkların düzenli ritm ile ilişkileri nedir, ne meyandadır?
Eske Bockelmann: Böylesine sıkı gelenekler sayesinde eski ritmlerin hayatta kalması, yaşaması, büyük mutluluktur. Aslında düzenli ritmin o müziklere de girmesi önlenemez bir şeydir. Girmesi için kurulan baskının dozu, hayatın bütün alanlarında paranın hükmünü ve ağırlığını artırması oranında artacaktır. Adına 'Dünya Müziği' denen şey, düzenli rirmin yerel müzik gelenekleri üzerindeki zaferinden başka birşey değildir. Bu yapılırken, yerel müziklerin renkliliği de kısmen devralınmaktadır -ama Batı müziğinin o düzenli ritm kalıbına dökülmekte ve ona uydurulmaktadır. Günümüzde her yerde ve her renkten pop müziğinde, düz ritmin, müziğe nasıl hakim olduğunu herkes açıkça görebilir, duyabilir. Bu tür müziğin, insanları para bağımlısı yaptığı anlamına gelmiyor tabii. Tam tersine. Paranın hakimiyeti arttıkça, düzenli ritmin müzik üzerindeki hakimiyeti de artmaktadır. Ve elbette, mesela Loveparade** veya benzeri vesilelerle özellikle öne çıkarılan düzenli ritm alkışlanırsa, ve onun iyice tadına varılırsa, insan kendini o ritme tamamen teslim ederse, metafizik anlamda bu, para ilişkilerine tam anlamıyla katılmak ve onu kutlamak anlamına gelir. O yüzden, para ilişkilerine karşı direnişin -ideolojik olmayan bir ifade biçimi olarak- düzenli ritmli müzikle yapılabileceğini hiç ama hiç düşünemiyorum. Şu da, sözünü ettiğiniz tüm halklar için geçerli: Kendi müzik gelenekleri nasıl idiyse, veya -inşallah hala öyledir- düzenli ritmin hükmü altında, düzenli ritmli müziğe malzeme teşkil edeceklerdir sadece.
Soru: Yalnız ritm değil, modern takvim (zamanın eşit zaman dilimlerine bölünmüş bir süreç olarak düşünülüp hesaplanması) da özünde parayla ilişkili gibi görünüyor. Yani “Time is money” (zaman paradır). İnsanlar bu para sorununu daha önce neden anlamadılar? İncil'de de açıkça bir Mammon'dan (para tanrısı) bahsedilir.
Eske Bockelmann: Hayır. “Time is money”, sadece kapitalşzmin şartları altında geçerli olmaya başlamıştır. Tabii hakkınız var; adeta bedensel bir şekilde algılanan zamanın tarihi değişiminin, bugün hayatımızı belirleyen ve bir anı diğer anından farksız eşit aralıklara bölünmüş olan, herhangi bir kalitesi olmadan sürüp giden homojen zamanın özü, işte odur (paradır). Yalnız: Paranın kapitalist ilişkilerde oynadığı bu rolün, daha önceki ilişkiler içinde bir başka rol olmadığı anlamına gelmez. O zamanlarda da -tıpkı İncil'de de görülebileceği gibi, önemli bir rol oynamıştır.
Soru: Modern ontoloji, modern ilişkileri (tıpkı Adorno, Horkheimer ve diğerlerinin yaptığı gibi) bugün kullandığı kavramları eski tarihe taşıyor/yansıtıyor (zurückprojezieren) -sanki o devirler, bugünün kavramlarıyla açıklanabilirmiş gibi. Tanrı'ya şükür bu klişeleri -sizin de yardımınızla- daha kolay kıracağız galiba. Sizce bilim dünyası, sizin yazdığınız kitaptan sonra ne olacak, nasıl bir görünüm arzedecek?
Eske Bockelmann: Sizin, “Aydınlanma'nın Diyalektiği”*** gibi önemli bir projedeki, böylesi tersine tebbet bir durumu (Retrojektion) bu kadar kesin bir şekilde farketmiş/anlamış olmanız beni çok sevindirdi. Ben de bu kitabı, büyük bir inançla okumuştum ve şimdi bakıyorum da; ne kadar ters bir şekilde, zamanötesi haliyle nasıl da daha işin en başında eleştirel düşüncenin üzerini örtüyor, yapışıp kalıyor. Bugün -hatta en iyi beyinler tarafından- eleştirel bir şekilde formüle edilmeye çalışılan sonsuz sayıdaki şey (konular/tezler), farkedemedikleri böyle klişeler tarafından desteklenmek yerine köstekleniyorlar. Tabii burada haklı olarak, gelecekte bilim dünyasının ne halde olacağını soruyorsunuz. Ben de sizden, kusuruma bakmamanızı rica edeceğim, çünkü bunu kısa bir şekilde anlatmam mümkün değil. Yani: Genelleyerek, yeterince konuşamam. Şu anda kitabım 'Takt des Geldes'in ('Paranın ritmi'nin) ikinci cildinde, tam da bu konuyu inceliyorum. Öyle bir konu ki, tam olarak sadece detayları, yani belli içerikler konusunda sorulan sorular cevaplandırılabilir. Bugün bilimi asıl belirleyen şey, bilimin içeriğinin bilimin içeriğiyle alakası olmayan bir şekilde yeniden yorumlanması ise; değiştirilmiş bir bilimi belirleyen şey de, -birincisi- onun önce bu içerik ve işlevsel soyutlama değişimini, hangi çok yönlü biçimlerde veya hangi çokyönlü soyutlamayla gerçekleştireceğidir. Yalnız matematik işlemleriyle değil, bilakis sistem düşüncesiyle, içeriklerin operasyonlar halinde çözülmesi ile falandır. Ve ikincisi, içerikler çerçevesinde düşünerek, içerikle alakasız düşünceye karşı direnilmiş olmasıdır. -Bildiğiniz gibi bu da, Adorno'nun önemli, amaçlarından biriydi. Ve o bazı yazılarında, felsefi bakımdan tayin edici olmamakla birlikte, spesifik bir konuya dönüşme vaadini yerine getirebilmiştir. Ama buna rağmen böyle bir amaç kulağa -burada genelleyerek konuşacaksak- oldukça boş geliyor ve bunun için de bu konudan bahsetmeyi pek sevmiyorum.
Onun yerine, önceden tahmin edilebilecek şeyler hakkında kısaca birşeyler söylemek gerekirse: Bilim, -malum haliyle- başlangıçta hiçbir şekilde değişmeyecektir. Değişmesi için bilimden daha fazlasının değişmesi gerekirdi. Kim bilir, bunun için belki de önce, doğa bilimlerine dayanarak (bilimsel olarak) bunların, işlevsel soyutlama aracılığıyla, doğa bilimlerinin en derin konularına kadar nasıl derinlemesine nüfuz edip şekillendirilmiş olduklarını göstermek gerekir. -Tabii işlevsel soyutlamanın oluşumu ve kesin şekli, bugüne dek doğa bilimleri tarafından da bilinmemekteydi. Öyleyse şimdi, Kuantum Teorisi'nde, hangi gerekçeyle dalga-parçacık-düalizmine takılıp kaldığını neden açıklamayalım?
Soru: Ben tekrar para meselesine dönmek istiyorum ve size kısaca 'iyi' ile 'kötü' para arasındaki farkı sormak istiyorum. Yani böyle Bir şey var mı? Daha önemlisi: İnsanlık, paranın hükümranlığından nasıl kurtulabilir ve parayla sağlıklı bir ilişki kurabilir mi?
Eske Bockelmann: Nelerin meydana çıkarılmasına (üretilmesine) neden olursa olsun, para, baskısından kurtulunması gereken o baskının bizzat kendisidir. Yani mesele, sadece insanların para ile yanlış bir ilişki kurmaları meselesi değildir. Tam tersine; insanlar arasındaki o tip ilişkiyi ortaya çıkaran şey bizzat paradır. Ve paranın kendi kanunları vardır. İyi ile kötü arasında, sağlıklı ve hasta arasında seçim yapmaya izin vermez. 'Para kullanmak' şeklinde varolan şey, -yani bu da elbette dünyayı kapsayan kapitalist ilişkiler (kapitalist sistem) demektir- tek bir şekilde son bulabilir: Para kullanılmasının son bulmasıyla. O halde paranın yerine 'başka birşey' geçmelidir ve insanları, yaşamlarıyla ilgili ihtiyaçlarını gidermeleri için örgütlenmeleri konusunda serbest bırakmalıdır. Peki o 'başka birşey', neden o örgütlenmenin bizzat kendisi olmasın? Hem de soyut değerin (paranın) ters mantığının aracılığı olmaksızın?.. Her halükarda ihtiyacımız olan, sevdiğimiz değerli şeyleri artık esas olarak para ile almayacak isek, bu iş başka türlü yürümek zorunda. Ve bu da en az şu demek oluyor: Para, 17'inci Yüzyılda merkezi alış/veriş aracı olmak rolüne soyunmasının ardından yeniden -eski çağlarda olduğu gibi- ikinci bir rol oynamaya itilir. Yani yeni tip yiyecek üretimi ve ihtiyaçların karşılanması biçiminin yanısıra ikincil bir alış-veriş aracı olur. Bu bile insanoğlunun muazzam bir başarısı sayılabilir. Eğer bu başarılırsa, daha az elle tutulur bir olasılık olmakla birlikte, insan, kendi düşüncelerini devam ettirmek istiyor ve soruyor: Öyleyse parayı neden tamamen ortadan kaldırmayalım ki?!..
*Alfred Sohn-Rethel, yaşadığı süre boyunca, Kant'ın 'Saf aklın eleştirisi' ve Karl Marx'ın 'Ekonomi politik'ini materyalist bir akıl teorisinde birleştirmeye çalıştı. Burada konumuzla ilgili olan şey, Sohn-Rethel'in, formal/soyut düşünce biçiminin kaynağını, meta/mal üretiminin soyutlanması gerçeğinde görmesidir. Sohn-Rethel'e göre Kant'ın bütün kategorileri, meta/mal değiş-tokuşu (alım-satımı) işleminde zaten varolmaktaydı; mesela zaman, kalite, kuantite, öz, değer vb. Gibi.
**Love Prade, her yıl 20 Nisan günü yapılıyor ve pop/rock konserleriyle “serbest aşk” kutlanıyor, “çılgınca” eğleniliyor.
***Burada sözü edilen kitap, Max Horkheimer ve Theodor W. Adorno'nun birlikte yazdıkları 'Dialektik der Aufklärung' (Aydınlanma'nın diyalektiği) adlı kitabıdır (kitabı 1969'da Amerika'da yazmışlardı). Eleştirel teorinin en önemli metinlerinden biri sayılır. Modern kitle kültürüyle ilgilidir ve teknik/sosyal ilerlemenin karanlık yüzünü göstermeyi amaçlar. Kitabın Türkçesi için bkz.: Theedor W. Adorno, Max Horkheimer, “Aydınlanmanın Diyalektiği”. Çeviri: Oğuz Özügül. Kabalcı Yayınevi, İstanbul 1996.
