Der Spiegel dergisinin, Singapurlu düşünür ve diplomat Kishore Mahbubani ile yaptığı söyleşiden.S: Sayın Mahbubani, çalıştığınız üniversitede Asya'nın müstakbel yöneticileri eğitilecek. Öğrencilerinize demokrasi hakkında ne anlatıyorsunuz?
MAHBUBANİ: Demokrasinin zayıf ve güçlü yanlarını anlatıyorum. Demokrasinin birçok güçlü yanı var. Bu nedenle uzun vadede bütün toplumların demokratik toplumlar olmaları gerektiğini düşünüyorum. Bu, uzun vadeli bir ideal. Asıl soru, bu hedefin hangi hızla gerçekleşeceği.
S: Mümkün olduğunca çabuk gerçekleşsin desek nasıl olur?
MAHBUBANİ: İşte bu olmaz. Siz Batılıların yaptığı en büyük hata, dünyanın neresinde olursa olsun, hangi gelişme seviyesinde olursa olsun, her toplumun birkaç gün içinde demokratik toplum olabileceğine inanmanız.
S: Bunun neresi büyük hata?
MAHBUBANİ: Bunu bana sahiden soruyor musunuz? Milyonlarca insan, Batı demokrasisinin ihracı nedeniyle acı çekti. O insanların çektiği acıdan Batı sorumlu.
S: Demokrasi nedeniyle insanlar nerede acı çekti?
MAHBUBANİ: Mesela Yugoslavya'da. Oradaki savaşın kuşkusuz birçok nedeni vardı, ama o nedenlerden biri de, Batı'nın ille de demokrasisini Balkanlara ihraç etmek istemesiydi. Bu, bütün milliyetçi/ulusalcı güçleri açığa çıkardı (serbest bıraktı). Ve Slobodan Miloşeviç Sırp cumhurbaşkanı seçildi. Herhalde sizin de farkettiğiniz gibi -bir katil. Sonuç soykırım oldu. Demokrasi ihracının faturası soykırım oldu. Gerçek bu. Buna rağmen, dünyanın herhangi bir yerinde demokrasi kurdurarak -otomatikman- iyi birşey yaptığınız konusunda neden ısrar ediyorsunuz? Saçmalık bu!
S: Miloşeviç, demokrasinin değil, otoriter sistemin ürünüydü. Demokrat bir iktidar değildi, otoriterdi. Asya'da demokrasiye geçişin kurallarını biliyor musunuz?
MAHBUBANİ: Birinci Kural: Demokrasiyi isteyip istemediklerine her zaman sözkonusu insanlar karar vermeliler. İkinci kural: Şu olasılık her zaman gözönünde bulundurulmalı: Demokrasi, bir ülkeye dayatılınca, iyiden çok kötü sonuçlara varılıyor.
S: Öğrencilerinize, belli şartlar altında otoriter yönetim biçimlerinin demokratik yönetim biçimlerinden daha iyi olabileceğini mi öğretiyorsunuz?
MAHBUBANİ: İlginç. Anlayışınızda sadece siyah ve beyaz renkler var. Ya demokratik, ya otoriter.
S: Ara formlar mı var?
MAHBUBANİ: Evet. Bizce önemli olan, sorumluluk sahibi devlet/hükümet yönetimidir. Bütün devletler, sorumluluk bilinciyle yönetilmeli. Özellikle de gelişmekte olan ülkeler. Bunun otoriter yolla mı yoksa demokratik yolla mı yapıldığı, başta pek de önemli değildir. Seçilen yol, topluma ve onun gelişme seviyesine uygun olmalı. Mesela Çin, demokratik yoldan yönetilmiyor ama sorumluluk bilinciyle yönetiliyor.
S: Rejim muhalifleri, bunu farklı değerlendirirlerdi her halde. Birden, demir parmaklıkların ardında kaybolabileceklerinin hesabını yapmak zorundalar. Buna sorumluluk bilinci mi diyorsunuz?
MAHBUBANİ: Her hal-û karda, biryerlerden herhangi bir reçeteyi alıp onu Çin gibi bir ülkeye giydiremezsiniz. Çin'in bir gecede demokrasiye karar vermesi tam bir felaket olurdu. Bu karar sonucu, yüzmilyonlarca insan acı çekerdi.
S: Asıl gerçek, sizin demokrasiye hiç değer vermemeniz olabilir mi?
MAHBUBANİ: Bu kötü bir yakıştırma. Toplumların uzun vadede demokrasi lehine karar vereceklerine gerçekten inanıyorum. Ama bunun ne zaman olacağını bilmiyorum. Zamana ihtiyaç var.
S: Sizin vatanınız Singapur'un bol zamanı vardı. 40 yıldır bağımsız bir ülke ve başarılı bir ekonomiye sahip. Burada neden hala demokrasi yok?
MAHBUBANİ: Bu sizi niye rahatsız ediyor? Singapur hükümeti birkaç yılda bir demokratik yoldan seçiliyor, halk da bunu istiyor. Singapurlular, bizim bu toplumsal anlaşmamızdan/uzlaşmamızdan memnun. Sizin halkımıza ve onun iradesine saygınız yok her halde.
S: Ona bakarsanız, halk sert cezaları da istiyor; ölüm cezasını, kırbaç cezasını.
MAHBUBANİ: Evet öyle görünüyor. Niye biliyor musunuz? Çünkü insanlar kendilerini öyle daha emniyette hissediyorlar. New York'ta ve Avrupa'nın birçok şehrinde geceleri sokağa çıkamazsınız. Singapurda çıkarsınız. Burada gecekondu bölgesi yok, çünkü iyi işleyen bir sosyal sistemimiz var. İnsanlar, bu paketin bütününden memnun. Ve ona belli kısıtlamaların (yasakların) da dahil olduğunu biliyorlar. Kendi seçimleri. Kimse onları buna zorlamadı.
S: Özgür bir basın ne kadar önemli?
MAHBUBANİ: Çok önemli.
S: Singapur'da basın özgürlüğü neden kısıtlı?
MAHBUBANİ: Her toplum kendi kültürünü, kendi kurallarını geliştirir. Singapur'da birçok halk grubu yaşıyor. Eskiden aralarında yoğun çatışmalar vardı. Bu yüzden gazeteciler, etnik gerilimler konusunda yazmaya izinli değiller.
S: Bir toplum susmak yerine, sorunlarını açıkça konuşabilmeli.
MAHBUBANİ: Ah bu tavsiyenize çok teşekkür ederim! Burada küçücük bir adada dört milyon insan yaşıyor. Biz, dünyanın en kırılgan devletlerinden biriyiz. Böyle bir devlet, Almanya'dan veya ABD'den farklı yönetilmek zorunda. Belki bunu Batıda nihayet kabul edersiniz. Başkalarına ders verme devri geçti. Alışılmadık bir devir yaşadık; Batının dünyaya galebe çaldığı, onu kolonize ettiği, kontrol ettiği bir devir. Bu devir artık sona erdi -kesin bir şekilde. Artık bize, toplumlarımızı nasıl örgütlememiz gerektiğini anlatmaya bir son verin!
S: Asyalıların çoğu, sizin gibi öfkeli mi böyle?
MAHBUBANİ: Çok daha fazlası. Batıdan ders dinlemekten bıkmış durumdalar. Miğdeleri bulanıyor. Batılı dostlarıma tavsiye ediyorum: Kendi çıkarınız için buna bir son verin!
S: Kulağa bir tehdit gibi geliyor.
MAHBUBANİ: Dostça bir uyarı. Batının çıkarı, dünya nüfusunun çoğunluğuna yukarıdan bakmak yerine onlarla işbirliği yapmaktan yana.
S: Somut olarak neyin değişmesi gerekiyor?
MAHBUBANİ: Akıllanın, empati kurun -dünyanın geri kalanıyla olan ilişkilerinizde. Diğerlerini dinlemeyi öğrenin. Yoksa o çok korktuğunuz kültürler/medeniyetler savaşı işte o zaman olacak. Tıpkı ilkokul sınıflarında olduğu gibi; bir öğrenci, sınıfın geri kalanını (yaramazlık yaparak) terörize ederse, nefret ve öfke uyanır. Batı, son ikiyüz yıl boyunca sınıfın yaramazı/tiranıydı.
S: Verilen 'dersler'in kime zararı dokundu ki -Asya halklarına mı, yoksa özellikle baskıcı siyasi önderlere mi?
MAHBUBANİ: Soru da tipik Batılı sorusu. Yüksek atlarınızın üzerinde, kendinizi ak şovalyeler sanıyorsunuz. Dıgıdık dıgıdık dıgıdık ve zavallı halkları kötü önderlerinden kurtarmak zorunda olduğunuzu düşünüyorsunuz. Gerçekte, demokrasi ve insan hakları kılıfı altında sadece kendi egoist çıkarlarınızın peşinden gidiyorsunuz. İkiyüzlülüğünüzü anladık artık.
S: İnsan haysiyeti, dünyanın her yerinde geçerli mi?
MAHBUBANİ: Gayettabii. Her insan eşit haklara sahip olmalı. Ayrımcılığa maruz kalmamalı.
S: Öyleyse, insan haklarını açıkça çiğneyen devletleri nasıl savunabilirsiniz?
MAHBUBANİ: Bu dünyada tek bir mükemmel toplum bile tanımıyorum. Onun için hiç biri diğerini yargılamamalı. Sadece, sütten çıkmış ak kaşık (saflığında) bir toplum diğerlerini yargılayabilir.
S: Herkes birşeyler öğrenebilir.
MAHBUBANİ: Tabii, suçlular birşeyler öğrenebilir. Ama böyle bir suçluyu, diğerlerinin suçlu olup olmadığına karar verecek (yargıya varacak) pozisyona getirmemek gerekir. Yoksa diğerleri şöyle der: 'Sen hakim değil suçlusun, evine git (defol).'
S: Çin'deki ve Guantanamo'daki insan hakları ihlalleri arasında en az bir fark var, o da; Guantanamo sistemde bir hata, ama Çin'deki insan hakları ihlalleri sistemin bir parçası.
MAHBUBANİ: O zaman, ABD gibi gelişmiş bir ülkeden beklenenler, Çin gibi bir ülkeden beklenenlerden daha fazla olmalı. Guantanamo, insan hakları tartışmasını tamamen değiştirdi.
S: Batılı bir ülke insanlara kötü davranırsa muhalefet var, özgür basın ve güçlü bir sivil toplum var. Onlar eleştiriyorlar ve kötü durumun değişmesini zorluyorlar. Otoriter devletlerde bütün bunlar baskı altına alınıyor.
MAHBUBANİ: Yani şunu mu diyorsunuz; basın özgürlüğü olduğu müddetçe işkence serbest midir?
S: Hayır. Ama basın özgürlüğü, keyfiliğe son vermek için önemli bir önkoşul.
MAHBUBANİ: Çin'de devletin tabii ki çok daha kötü suçları var. Ama gelişmenin yönü (trend) olumlu. Geçtiğimiz yıllarda Çin'de 400 milyon insan fakirlikten kurtuldu. Çin modernleştikçe, insan hakları ihlalleri de azalacak. Önemli olan, gelişmenin istikameti. Ve istikamet doğru. Fakat Batıda farklı. Orada gelişmenin istikameti negatif (olumsuz).
S: Nereden bu sonuca varıyorsunuz?
MAHBUBANİ: 11 Eylül'e verdiğiniz tepkiden. Batı kendini tehdit altında hissetti, o zamandan beri tüm özgürlük felsefeniz sallantıda. Birden devlet, kendi vatandaşını istediği gibi gözetleyebildi. Ve buna kimse bağırıp itiraz etmiyor.
S: Şimdi de siz bize ders veriyormuşsunuz gibi geliyor kulağımıza. Batı Asya'dan (birşeyler) öğrenebilir mi?
MAHBUBANİ: Birsürü şey öğrenebilir. Fikir akışı 200 yıldır tek istikametli bir yoldu. İyi fikirlerin çoğu Batıdan geldi. Şimdi fikirlerin ters yönde de dolaşmasının vakti.
S: Batı Asya'dan ne öğrenmeli?
MAHBUBANİ: Önce tolerans. Önce diğer toplumları oldukları gibi kabul etmeyi öğrenin. Sonra bakarız.
S: Sayın Mahbubani, bu sohbet için teşekkür ederiz.
Kishore Mahbubani, Singapur'un Birleşmiş Milletler elçisiydi. Halen, National University'nin Lee Kuan Yew School of Public Policy okulunun yöneticiliğini yapıyor. Asya'nın (provokatif bir dile sahip) en pırıltılı yeni filozoflarından sayılıyor. Son yayımladığı 'The New Asian Hemisphere' adlı kitabında, Batıının üstünlüğünün sona erdiğini savunuyor.
Der Spiegel 19.05.2008
